Miqësia's Erfaringsprojekt


Danmark, Albanien og Europarådet


Interview med Søren Søndergaard sommeren 2004


Af Bjørn Andersen


Miqësia er albansk og betyder venskab



Kontaktadresse: information@miqesia.dk



Version 1.0 - 04.04.2005






Søren Søndergaard. Foto: Bjørn Andersen, 2004


I sommeren 2004 besøgte jeg Søren Søndergaard på hans kontor på Christiansborg. Frem til valget i februar 2005 var Søren medlem af Folketinget - og på den baggrund også medlem af Europarådets parlamentariske forsamling. Europarådet har for nogle år siden valgt ham som én af de to parlamentariske rapportører vedrørende udviklingen i Albanien; han fratræder som sådan engang i løbet af 2005. Jeg startede med spørge ham hvad det ville sige at være Europarådsrapportør.


Søren Søndergaard: Min opgave for Europarådet har været at checke om Albanerne lever op til de forpligtelser som de selv har påtaget sig ved deres indtræden i Europarådet.

Hvordan de gør det, eller om de ikke gør det, eller om det er svært for dem, eller hvilke problemer det giver for dem - selvfølgelig ved jeg lidt om det - er principielt set uvedkommende.

Albanien har for eksempel påtaget sig at holde frie og fair valg. OK, så skal jeg tage ned og undersøge om de gør dét.

Det er fuldstændig underordnet hvorfor de eventuelt ikke gør det, hvilken kultur der ligger bag at de ikke gør det, om der er snyd, om de slås på valgstederne ...

BA: Her taler vi kun om den opgave det er at være rapportør?

Lige præcis. Og hvad er så dét?

Det er sådan at Europarådet blev dannet af relativt få lande helt tilbage i 1940'erne, hvor Danmark var ét af de grundlæggende medlemmer. Det levede - på sin vis - en relativt kummerlig tilværelse op igennem 1950'erne, 1960'erne, 1970'erne og 1980'erne, men kun på sin vis, for Europarådet blev jo brugt som et demokratisk udstillingsvindue, næsten lige som Vestberlin i forhold til Østberlin, et demokratisk udstillingsvindue over for Østblokken og Warszawa-pagten, og det vil sige at forudsætningen for at være rigtigt medlem af Europarådet var at man levede op til nogle relativt høje standarder - i hvert fald målt med Verdens alen - med hensyn til demokrati og menneskerettigheder.

Man skulle blandt andet underskrive den europæiske menneskerettighedskonvention, som er en god konvention, og som siger mange fundamentale ting om menneskerettigheder. Herunder skulle man acceptere at der var en europæisk menneskerettighedsdomstol, som sidder i Strasbourg, og som - med baggrund i konventionen - kunne dømme lande som ikke overholdt reglerne.

Det var vi selv prøvet i Danmark - Jersild-sagen - altså den såkaldte grønjakke-sag. Og i et par sager blev det sagt - imod den normale danske praksis dengang - at en dommer der har siddet 5 gange og varetægtsfængslet ikke kan forventes at være upartisk, når der skal tages stilling til skyldsspørgsmålet.

I virkeligheden var der nogle høje standarder, som også vestlige lande kunne have problemer med, og som folk som Bjørn Elmquist og Ole Espersen har kritiseret.

Derfor har der konstant være fokus på for eksempel Tyrkiet, og derfor har Grækenland været suspenderet i en periode under Juntaen, så selv om det ikke er en organisation der har haft de samme økonomiske magtmidler som EU havde - eller som EU har fået - så er det alligevel en organisation som gennem årtier har udviklet en meget grundfæstet idé om hvad menneskerettigheder er, hvad mindretalsrettigheder er - og også en praksis om hvordan man håndhæver dem.

Dét der så sker, og nu når vi frem til 1989 og Murens Fald, er at nogle af de østeuropæiske lande søger at komme ind i EU, hvor pengene er, men det har lange udsigter. De tager så det første skridt væk fra det totalitære samfund ved at ansøge om optagelse i Europarådet, fordi Europarådet netop står som garanten for alt dét som de har manglet, personlig frihed, frie valg, retten til at danne oppositionspartier og så videre, medier også ... ikke så meget økonomi, ikke så meget miljø, men utrolig meget om menneskerettigheder.


Overvågningskomitéen

Dé lande forsøger så at komme ind, og så finder man ud af fra Europarådets side at det jo ikke er nok at de underskriver en erklæring og lover at de vil overholde det hele, for det kan enhver jo gøre. Derfor laver man en ny komité i Europarådet der hedder Monitoreringskomitéen - eller på dansk Overvågningskomitéen {Komitéen}.

BA: Hvor langt tilbage er det?

Det er i midten af 1990'erne. Og formålet med denne Monitoreringskomité det er, at når de lande indgår i Europarådet så indgår man en aftale med de lande om hvilke ting de skal leve op til, hvilke ting de skal ændre i deres lovgivning, hvilke ting der skal forbedres for at de lever op til de normer som Europarådet har fastsat i den Europæiske Menneskerettighedskonvention, i mindretalsresolutionen og andre - det er Monitoreringskomitéen der gør det, og komitéen kommer så med en rapport engang imellem om i hvilket omfang et land lever op til det. Målet for det enkelte land er så at komme ud af denne her monitoreringsprocedure ... Nu lever vi op til alle de krav der stilles til os, eller rettere: Nu lever vi op til de krav som vi selv har indgået på. Der er ikke nogen der kan stille krav til lande i Europarådet, men man siger at »hvis I vil være med her, så skal I leve op til dé krav«, så det er krav folk tager på sig selv.

Så - med jævne mellemrum - behandler den Parlamentariske Plenarforsamling sådan en rapport, måske hvert 3 år, og beslutter så enten at ophæve monitoreringen eller at fortsætte den. Det kan også ske at der bliver stillet nye krav, fordi man nogle steder fik ophævet monitoreringen lige tidligt nok, for eksempel ophævede man monitoreringen i Makedonien lige inden borgerkrigen brød ud; det var ikke særligt heldigt, ... så har man etableret en proces der hedder post-monitorering, hvor man efter at den egentlige monitorering er afsluttet, bliver ved med at følge landet i en periode indtil man så endeligt afslutter ...

Det er så på mere »behersket« måde?

Ja - på mere behersket måde og uden disse regelmæssige besøg og diskussioner.


De to rapportører

Til så at forestå det mere praktiske, dér vælger man to personer ..

Er det nogle der er medlemmer eller hentes de uden for komitéen?

De er medlemmer. Der var oprindelig 48 medlemmer af komitéen, nu er der lidt flere. Man vælger af sin midte to personer der er dem - der sammen med sekretariatet i Europarådet - har det konkrete ansvar for at følge med i om det enkelte land overholder sine aftaler eller forpligtelser man har indgået på, da man blev optaget.

Hvor mange lande er under monitorering nu?

Det har ændret sig meget, for alle lande der er kommet med, det vil sige alle Østeuropæiske lande har været under monitorering, uden undtagelser, men de fleste lande er kommet ud af monitoreringen: Tjekkiet, Slovakiet, Estland, Letland, Litauen, Polen. Tyrkiet er lige blevet afsluttet, de har i princippet været under monitorering lige siden de blev medlem i 1940'erne, - men Rusland og Ukraine er stadig under monitorering, flere af Balkanlandene ... Kroatien er ude nu ... Hviderusland er slet ikke medlem som det eneste land, Moldova er under og Albanien og Serbien-Montenegro, mens Makedonien som sagt er ude, men der er en meget intensiv post-monitorering dér.

Det der så kendetegner de to man vælger, ud over at de nyder en vis støtte i kredsen, er at de kommer fra to forskellige politiske grupper. For at undgå at det bliver noget politisk, så skal de komme fra hver sin politiske gruppe.


Valget af Søren Søndergaard

Albanien har siden man blev medlemmer i 97 eller noget i dén stil været under monitorering, og jeg blev så valgt sammen med en polsk konservativ - han var der allerede før mig sammen med en spansk socialist ...

Du har så været det i to perioder?

Nej, det er ikke i perioder. Når man er valgt er man det sådan set til det slutter ... Den spanske socialist røg ud ved ét eller andet valg eller holdt op med at være i Europarådet, og så skulle der være en ny. Jeg tror jeg blandt andet blev valgt fordi de Albanske socialister meget gerne ville have mig, fordi jeg i en anden forbindelse ... som medlem af OSCE havde været dernede som valgobservatør i 1996, det meget omtalte valg i 1996, hvor jeg blandt andet sammen med Tue Magnussen blev udskreget af Berisha's presse som agenter for den internationale socialisme, fordi vi kritiserede valget og sagde at der var valgsvindel ... - det var nu relativt simpelt at konstatere. Socialisterne i Albanien troede derfor at nu havde de virkelig fået en ven, som kunne gøre livet lettere for dem. De var meget interesseret i at det blev mig og var med til at påvirke den socialistiske gruppe [den socialdemokratiske gruppe], som jeg jo ikke er medlem af - jeg er medlem af venstrefløjsgruppen, men jeg fik så støtte af den socialistiske gruppe og blev valgt - og dét tror jeg de Albanske socialister har fortrudt lige siden.

Det tror du?

Ja, jeg har ikke specielt været deres »ven«.

Men dét man så gør er at man går i gang med at overvåge om tingene bliver gjort ordentligt. Jeg har været med til at skrive to rapporter {CoE-rapporter} om Albanien, og jeg har været til alle de valg der har været i Albanien og så har jeg været på et utal af besøg. Måske 10 gange.

Ved selve valgene er der valgobservationen, men det man ellers gør er relativt simpelt. Man tager ud og snakker med alle de officielle repræsentanter og checker af hvordan det går med implementeringen af de ting de selv har skrevet under på.

Hvor langt kommer man omkring i landet?

Det er klart at netop når vi ikke skal være eksperter eller rende rundt og fortælle hvordan de skal gøre, så er det i høj grad det officielle Albanien man møder, og det vil især sige Tirana - men vi har da været interesseret i at undersøge om vi blev fyldt med løgn, og derfor har vi prøvet at se hvordan tingene blev implementeret ude i landet, og nogle gange, både i forbindelse med valgobservation og i forbindelse med vores missioner, har jeg været oppe i nord, især Shkodra - og i syd, i Gjirokastra og Vlora.

I Gjirokastra drejede det sig i høj grad om det græske mindretal og nationalitetspolitikken - og i nord var det spørgsmålet om lovløsheden og æresdrab og alle de ting.

Vores opgave er meget bundet, nemlig at checke om de officielle myndigheder taler sandt ...

Så vidt det kan lade sig gøre ...

Så vidt det kan lade sig gøre ...


Europarådets Missionskontor i Tirana. Europarådets tre grundpiller

Når man var på sådanne ture, kunne man så trække på at man havde en Europarådsmission i Tirana?

Ja, det kunne vi jo, men den er desværre blevet nedlagt ...

Den er vist blevet et informationskontor?

Ja, der skete jo det at Europarådet etablerede missioner i de nye lande. Det er vigtigt at forstå at Europarådet er tre ting eller grundpiller. Den ene er domstolen, den er selvfølgelig uafhængig. Den anden pille er den parlamentariske forsamling - og vi er politikere ... men så er der også ministerdelen. Europarådet er blandt andet et samarbejde mellem lande, altså på regeringsniveau, og det var ministerdelen der havde missioner rundt omkring. I missionen i Albanien har i flere år siddet en dansker, Jørgen Grunnet, som senere har været i Moldavien og på det seneste har været missionschef i Serbien-Montenegro.

Desværre er ministerdelen skåret ned ... Efterhånden som flere og flere lande er kommet tættere på EU, og NATO er blevet udvidet - og man har også OSCE hvor USA er medlem - så er der sket en nedprioritering af Europarådet, hvilket efter min mening er dybt ulykkeligt, fordi Europarådet er garantien for at vi har én menneskerettighedsstandard i Europa.

EU-domstolen kan under ingen omstændigheder overtage dén rolle som Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol har, fordi der kun er 25 lande i EU, mens der i Europarådet er 47-48 stykker.

Men er det ikke en forholdsvis naturlig følge af dét du siger om EU, med styrkelsen dér og med hele det apparat der ligger dér, at det andet bliver tonet ned?

Jo jo - men virkeligheden er jo ... Bosnien-Hercegovina: Det tager 20 år før de bliver medlem af EU, Albanien det tager 20 år, Hviderusland det tager 30 år. Rusland? Bliver det nogensinde medlem? Ukraine?

Selv om man gik ind for EU og mente dét var rigtigt, så burde der også være plads til at prioritere Europarådet, så man havde dén dimension også. Man har behov for et andet forum hvor alle kan være med og være ligeberettigede, hvor nogle ikke er fulde medlemmer og andre kun associerede, men hvor alle havde ret i sig selv. Men det har været svært at få penge ud af regeringerne, og det ikke været alle lande der har villet eller kunnet betale det nødvendige .... Så derfor har man skullet spare - og nogle af missionerne har man så måttet nedlægge, for eksempel i Albanien hvor man lavede et informationskontor. Her ansatte man en lokal person, der sikkert er udmærket, ...

Men det er i et helt andet gear?

I et helt andet gear. Men man overvejer om det var en fejltagelse med Albanien, om man måske skulle skrue op igen.

Men der er jo mange organisationer på banen i Albanien. De store, Verdensbanken for eksempel, er der, EU har folk der,

OSCE ...

Ja - OSCE, men de skruede nogle af deres små lokalkontorer ned for nogen tid siden,

... men de har stadig en »statholder« dernede, Ahrens blev afløst, men han gik jo for at være statholder ...

Ja, der blev talt mange knubbede ord i hans tid, men han sagde jo nogle ting lige ud i hovedet på Albanerne; de kunne vist ikke lide dén måde han sagde det på, de syntes det lød prøjsisk. Lipponen siger vel også tingene, men nok mere behersket ... i øvrigt forlader han skansen nu. Men for nu at forstå hvad man går glip af, når man sådan lukker en mission ned, kunne du så sige noget om hvordan man kunne trække på dén ekspertise man havde?

I dag er vi meget afhængige af at OSCE laver sådan nogle 14-dages rapporter fra deres mission i Albanien, som selvfølgelig er indrettet efter hvad der er OSCE's prioriteringer. Men det ville være godt hvis vi havde en mission der kunne rapportere hvad der vedrører Europarådets fokusområder: Demokrati, menneskerettigheder, kampen mod korruption og så videre. Det var dét Jørgen Grunnet kunne, da han var der, og det kan dét informationskontor slet ikke. Når vi kommer og spørger en minister: Er der korruption i landet? Så er udgangspunktet at ministeren siger at det er der søreme ikke ... undtagen måske i et meget isoleret tilfælde; der er det utroligt vigtigt for os at vi kan stille de rigtige spørgsmål. Jeg er politiker, jeg lever i Danmark og varetager danske vælgeres interesser, så der er grænser ...

Du er politiker med alle de styrker og svagheder dét indebærer, ikke?

Jeg sidder ikke og bruger 24 timer i døgnet på at følge med i hvad der sker i Albanien, så vi er meget afhængige af at der er nogle fra staben i Europarådet, gerne suppleret med folk på stedet der har vores indfaldsvinkel, der kan forsyne os med spørgsmål så vi kan kradse i overfladen og komme ned under den og høre hvordan det egentlig går med dét dér? For hvis det står til landene selv, så har de jo allerede løst alle de problemer, i hvert fald hvis det står til regeringen - med oppositionen er det lidt anderledes, især når den hedder Berisha.

Men I fik i dén periode hvor der var en mission nogle rapporter?

Ugebriefinger ... vi fik en rapport hver uge om hvordan det gik ...


Søren Søndergaard skal fratræde

Jeg fik at vide at du vist nok var fratrådt som rapportør, er det rigtigt?

Vi afleverede en stor rapport som så blev behandlet her før sommer [2004] ... og så kommer der en ny rapport om et par år, dér synes jeg at frem for at jeg bare sidder - jeg stiller jo ikke op til næste valg - så vil det være rigtigt at forsøge at få en ny person kørt ind nu, ikke ...

Er det så det der er ved at ske?

Jeg har sagt det til sekretariatet, og det vil formentlig ske på vores septembersession, medmindre der kommer et tidligt valg i Albanien, så bliver det vel udskudt ...

Men det gør der vel ikke?

Er du sikker?

Umiddelbart vil jeg tro at Nano ønsker at det bliver trukket så længe som muligt for at få endnu bedre fodfæste; formentlig står tingene meget på vippen i dag; de skal have valg næste år - efter reglerne. Der er også en anden ting der kan spille ind; der er almindelig enighed om at de gældende valgregler trænger til en forbedring og man har for ganske nylig underskrevet en aftale mellem de to store partier om at man skal i gang med noget kommissionsarbejde, og det har til gengæld irriteret nogle af de små partier ...

Man har i lang tid haft sådan en bi-partisan committee [en komité med medlemmer fra de to store partier]... jeg vil sige at den valglov der er også viser nogle af problemerne med det internationale bidrag, for dén valglov man har brugt svarer fuldstændig til den valglov man har i andre lande. Men i andre lande kunne man ikke forestille sig at den blev misbrugt på dén måde den er blevet i Albanien. Fx alt det der skete i - var det ikke zone 40 og så videre. Hvor ét stort parti lod være med at opstille for at sikre at de små partier kom over spærregrænsen og dermed blev en del af det parlamentariske grundlag for en regering, og hvor de skylder det parti og dets regeringsleder hele deres eksistens; det har man ikke rigtig forestillet sig kunne ske andre steder. Det viser at når man laver en valglov, så skal man tage højde for mange ting, det er ikke nok at det formelt set er rigtigt ...

Det er kulturen i det ...

Det er kulturen der er afgørende. Hvis man ikke har den demokratiske kultur ...

De havde også en speciel historie med at visse kunne stille op som uafhængige ...

Ja,

Det var også et spørgsmål om taktik; man har lavet taktik valgkreds for valgkreds?

Ja, og så har man i eventuelle anden-runder trukket sin egen kandidat tilbage for at sikre små partier ... Men det er ikke det der er hovedproblemet.


Hovedproblemet

Hovedproblemet er at man ikke har et valgregister, man har ikke et folkeregister, og dermed har man ikke noget overblik over hvem der kan stemme, og dermed er der alle muligheder for at de der sidder på magten, nationalt eller lokalt, kan snyde, og det gør de så ..

Især ved at undertrykke berettigede i at stemme?

Det kan både være ved at folk der har ret til at stemme ikke kan komme til det, men det kan så sandelig også være ved at der er folk der stemmer der ikke eksisterer, eller som eksisterer under flere navne og har flere officielle identiteter.

Der er vel også det problem at der har været en stor migration fra landet og mod byerne, specielt vel til området omkring Tirana; her bor der mange der ud fra visse betragtninger er ulovligt boende, og hvornår er det nu at man får dem talt med?

Ja, og derfor har vi i lang tid sagt at det som det var helt afgørende at få lavet var et register, hvor man kombinerer det med forskellige andre ting, sociale ydelser, kørekort, så folk også havde en interesse i selv at vedligeholde det. Alene det at få folk ind med én eller anden form for CPR-nummer eller en adresse de har haft og deres navn stavet rigtigt, det ville gøre at folk der ville have lov til at stemme kunne få lov til det. Der er ikke noget værre end at stå ude på valgstederne og se at folk i hundredevis er blevet forhindret i at stemme.

Nu har jeg hørt om det før fra flere steder, men har du selv set det?

Ja, flere gange .... Der er en evig flytten rundt med vælgere. Man havde også den regel at partierne, det vil sige de lokale valgkommissioner, kunne kræve vælgere flyttet fra ét valgdistrikt til et andet og uden at vælgerne havde anmodet om det. Det er sådanne ting der giver grundlag til alle mulige spekulationer om hvordan man kan sikre flertallet. Noget lignende er nok sket fornylig hvor man ændrede inddelingen af valgkredsene. Det kunne i sig selv være meget fornuftigt, men det skete uden at der var rigtig konsensus.

Man kan forestille sig hvordan man kan manipulere. Og det er næsten for stor en fristelse i et land hvor magten betyder meget, og hvor der har været en tradition for at alt udsprang af magten, inklusive jobs og hvad som helst, ikke bare privilegier og status, men brød på bordet. Selv politimanden kunne blive skiftet, når der kom en ny regering, og det betyder at det er helt afgørende at det valg der bliver rent faktisk udtrykker befolkningens vilje, og at man ikke kan snyde sig til et valg.

For hvis man kan det, så er der også grundlag for korruption på en masse punkter, hvor det ellers ville være mere begrænset. Så kunne det godt være at man kunne bestikke ham her, men man ville vide at det ikke var sikkert at han også sad ved næste valg, og hvor traditionen ellers var at hvis man først var valgt, så kunne det sagtens hænde at man også sad der næste valg og næste valg igen.

Sådan har det også været, med én undtagelse eller to. Den første var da socialisterne helt tilbage i begyndelsen af 90'erne tabte magten til Berisha og de borgerlige kom til magten, og de havde så magten valg efter valg og vandt uanset hvor stor utilfredsheden var ... OK, de vandt nok valget i 96, men jeg tror ikke de vandt det med 70% eller sådan noget, men det var fordi man havde en forfatning der sagde at man kun kunne ændre forfatningen hvis man havde 2/3 flertal.

Da Berisha ville ændre forfatningen og havde fået flertal ved en folkeafstemning, så var det meget belejligt at få et flertal på 70%. Jeg sad ude på et valgsted og så hvordan de sad med lommeregnere for at se om de opfyldt planmålet. De havde simpelthen fået at vide fra Tirana hvad planmålet var ... og for at få tingene til at passe så kunne man slå en streg på nogle stemmer og så lagde man dem over i en bunke med kasserede stemmer.

»Hvorfor er dén ugyldig?«, spurgte man. »Der er en streg på«. »Jo - men den streg har du jo selv lavet for lidt siden«. »Nej, den er ugyldig for der er en streg på«.

Det var noget der var mange der oplevede. Selv har jeg oplevet at man rev en flænge i og lagde den over til de ugyldige. Der var flere bunker: Berishas, Socialistpartiets ... og så én der var lige så stor som socialisternes ... dén med de ugyldige stemmer.


Er albanerne blevet ligeglade med Europarådet?

For nogle måneder siden sagde du i Folketinget nogle ord om Albanien. Noget med at du havde været ude for at man var blevet ligeglade med Europarådet, fordi Europarådet ikke havde penge med lige som EU? Hvad handlede dét om?

Vi er blevet ekstremt godt modtaget i Albanien frem til for et års tid siden [medio 2003].

Fra Albaniens side har målet været at få en aftale i stand med Europarådet om at blive fuldgyldigt medlem; man har også haft et ønske om at have en meget tæt forbindelse til USA, det har stået lidt i modsætning til hinanden, for eksempel med hensyn til den Internationale Straffedomstol, og dét der ønske om at appease USA har rent faktisk ført til en konfrontation, ikke blot med Europarådet, men også med EU.

Man har ønsket som et første skridt i integrationen i Europa at blive fuldgyldigt medlem af Europarådet, og det har været det opnåelige, og det har vi virkelig mærket ved at vores besøg var fulgt med tæt interesse af pressen og så videre, men også i at der var interesse i at snakke med os; der var ikke noget problem i at få samtaler med Fatos Nano, med Præsidenten og så videre - både med den gamle Præsident, Meidani, og den nuværende, Moisiu. Der har aldrig været nogle problemer med dén slags ting, og vi har altid kunnet pege på ting.

Så sker der imidlertid dét at EU begynder sit stabiliserings- og associeringsprogram og man begynder at indgå aftaler herom med forskellige lande. Dér gik Albanien efter at få en dato for påbegyndelsen af disse forhandlinger, og der vidste man jo godt at en relativt positiv holdning fra Europarådet også var vigtig i dén forbindelse, og det medvirkede også til at vi var interessante.

Jeg pressede selv på og havde møder med Socialistpartiet og sagde at jeg syntes det var vigtigt at komme videre. Det faldt sammen med at Danmark havde formandskabet i EU - ... fordi der var den udvikling at Berisha, det må have været i midten af 2002, opgav sin modstand mod at deltage i parlamentsarbejdet, og Fatos Nano strakte også hånden frem, og de havde et møde i april [se »Albansk Almanak 2002«, s. 130], og der blev skrevet en aftale, og tingene begyndte at lægge sig i et rimeligt leje.

Jeg sagde til Per Stig Møller og andre at man burde svare fra EU's side ved at være positive, for når der er en sådan udvikling, så skal man også finde måder at understøtte det på, og det gjorde EU så, og fra dét øjeblik så synes jeg man har mærket en klar ændring i nogle Albaneres holdning til Europarådet.

Man ved godt at man ikke bliver medlem af EU på kort sigt, men man mener måske at det er EU der er det interessante, og i forbindelse med det der associerings- og stabiliseringsprogram, der har EU jo også monitorer med, som også stiller til ansvar.

Jeg kan huske for et års tid siden, hvor vi kom lige efter at de havde haft besøg fra EU, og de er altså mere toughe end vi er, kan man sige, og de har et kæmpe apparat til deres rådighed ...

Var det parlamentarikere eller embedsmænd fra EU?

Begge dele, tror jeg ...

Men de parlamentariske udvalg man har i EU, de er vel også rimeligt toughe?

Ja, og hende der leder det fra EU, Doris Pack, hun er jo »forelsket« i Berisha, så den socialistiske regering har virkelig fået ..., nå men vi kom så lige efter at de havde været der, og vi havde blandt andet et møde med Europaministeren, og hun sagde direkte til os ...

Var det Ermelinda Meksi?

Ja, »Hvad fanden skal I her?«

Sagde hun dét?

Ja, direkte. Jeg var dybt, jeg var dybt forbløffet. Hun skældte mig nærmest ud fordi jeg var der, og jeg måtte jo bare sige, at hvis ikke de ville være medlem af Europarådet ... Jeg var der sådan set fordi de havde ønsket at blive fuldgyldigt medlem af Europarådet. Jeg var der for at kontrollere at de levede op til dét de selv havde skrevet under på. Men hun var virkelig aggressiv.

Hvor mange var til stede ved dén lejlighed?

Der var hende og hendes kabinetschef - eller hvad det nu hedder dér - og nogle af hendes embedsmænd. Det var helt klart at det var planlagt, for de sad linet up da vi kom ind, og det var dårligt hun ville give mig hånden, ikke! Så kan man sige at det var måske bare udtryk for en frustration hos hende, for hun var blevet vredet igennem i en uge af dé der EU-bureaukrater, så hun har skullet af med galden, men vi har også kunnet mærke det hos andre, blandt andet hos nogle NGO'er. De var med til at arrangere en konference - det står i vores rapport. Vi havde et møde med dem. Lige pludselig ... der var en ældre kvinde ... Du må se i rapporten, men lige pludselig så skældte hun os ud ... Vi fik simpelthen bare et fur, ... men selvfølgelig det afspejler nogle objektive problemer. Det afspejler jo at Albanien er et lille land med begrænsede menneskelige ressourcer og begrænsede økonomiske ressourcer, så dén dér monitorering, dén trækker kræfter ud af dem.

Jeg tror der er en anden ting der spiller en stor rolle, specielt i et land som Albanien. Det er selvrespekt. Det at man hele tiden, delegation efter delegation, Amerikanerne kommer og siger noget, OSCE kommer og siger noget, EU og så videre, man får behov for at demonstrere at man er noget også. Så kommer der nogle søde og rare mennesker fra Europarådet, så er det dem, for dér gør det ikke rigtig noget ...

Ja, det kan godt være. Sidste gang vi var dernede kunne vi ikke få ... vi fik 5 aftaler med Fatos Nano, men han var der ikke, når vi kom - og sådan var det ikke tidligere. Det stod helt klart at han gad ikke at mødes med os, ...

Eller der har været noget andet. Hvornår var dét?

Sidste efterår [2003] ...

Jo, jeg var jo dernede i november ...

Det var dér. Det var jo dér da vi mødtes ...

Det var ved dén lejlighed?

Ja ..

Dér var han meget optaget. Præcis i dén periode stod alt i det politiske liv på gloende pæle, fordi Nano havde et problem med at få anerkendt ministre ... han var uden udenrigsminister i virkeligheden, han havde en viceminister der fungerede ... Hajdaraga hedder han.

Der var også en anden post der var problemer med. Det var i forbindelse med at Ilir Meta var trådt tilbage fra regeringen, kort tid efter var der kongressen i Socialistpartiet, hvor Nano vandt med mange points, men han skulle betale for det; han indgik alliancer til alle mulige sider for at få denne her sag til at lykkes. For eksempel indgik han en alliance med ham der nu er økonomiminister, Anastas Angjeli, som tidligere - under Meta - var finansminister og blev fjernet fra posten, fordi Nano sagde: »Dén mand er korrupt« ... Der var også tre andre.

Meta var premierminister déngang og var dén der måtte tage imod at partiformanden gik rundt og sagde at der var flere af ministrene der var korrupte. Angjeli blev kørt ud på et sidespor, han fik kun lige lov at »være der«, han blev formand for et politisk-økonomisk udvalg i partiet, han deltog i parlamentsarbejdet, så går der et års tid eller mere, og lige pludselig så er han »tæt på«, så bliver han økonomiminister. Det er der så folk der har kommet og spurgt om: »Fatos Nano hvordan kan det være at ham - du gik rundt og kaldte korrupt - er kommet med i regeringen igen?« Der blev vist svaret meget sort og uldent, men det handler vel om kontrakter, ikke?


Da Ilir Meta sad og skumlede

Ja, det er et af problemerne, alle beskylder alle. Forrige gange vi var dernede, der var Meta lige gået af som premierminister, og sad ovre i sit kontor og ventede på at skulle flytte ud, så tænkte jeg det er lige det rigtige tidspunkt at snakke med ham på, vi havde ellers ikke planer om at skulle mødes med ham, og ganske rigtigt; det væltede bare ud af ham, og han sagde: Aldrig nogensinde ville han samarbejde med Fatos Nano mere, nu var det totalt slut, nu var det krig ... men så gik der et halvt år eller deromkring, så kom han ind igen, så blev han udenrigsminister og så lavede de dén dér alliance som varede en periode ... Han sad der - lige i nærheden af Rogner [stort hotel] - og det væltede ud af ham, især om Fatos Nano ..

Hvad sagde han om ham?

For det første at han var stalinist og at han var fuldstændig umulig at samarbejde med, han var korrupt, det eneste han var interesseret i var at tjene penge ...

Virkede det som noget han bare fandt på ...? Var det halve løgne og halve sandheder?

Problemet er at det véd man ikke. De siger det alle sammen om hinanden. Det er nok sådan at noget er rigtigt, men noget er løgn.


Forholdet til pressen

Der er ikke tvivl om at Fatos Nano, også i forhold til pressen, for eksempel når han har brugt Toldvæsenet og Skattevæsenet til at køre sager imod forskellige aviser, er meget kreativ. Så det er klart hvis en avisredaktør ét eller andet sted giver efter. Det er ikke alle der giver efter, men nogle gør - og måske bliver der givet noget til gengæld ...

Her i begyndelsen af juli var der en diskussion i parlamentet om pressen. Dér holdt Nano en meget lang tale, den er oversat til engelsk, det er en meget kompleks tale, for på den ene side siger han: »Selvfølgelig vil vi have mediefrihed. Det sætter vi utrolig højt. Sådan var det ikke under Berisha. Under Berisha blev man forfulgt. Jeg selv er blevet forfulgt. Jeg har kammerater jeg har siddet i fængsel med under Berisha«. Så ruller han videre og fortæller om pressen, at der er mange aviser, men at oplaget ikke er særlig stort. Og lige pludselig, så siger han: »Det er egentlig påfaldende. Aviserne siger selv at de har så og så mange medarbejdere, men når man ser på hvor mange der er tegnet lovpligtige sociale forsikringer på, så er det et meget mindre antal«. Det svarer vel til dét du selv siger, han bliver meget kreativ. Han er blevet angrebet af pressen, det er nok dét det handler om, så sparker han igen, og han sparker meget præcist lige over skinnebenet.

Ja, der er en række sager. Det udtalte jeg mig også om i Europarådet sidste år. Han havde anlagt sag mod én eller anden redaktør eller journalist og havde stillet krav om noget der svarede til 30-40 gange en journalistårsløn eller noget i dén stil. Det er klart at når det er landets premierminister der gør dét ..., vi har gentagne gange sagt til dem, og det står også i vores rapport, at dén dér injurielovgivning bliver de nødt til at revidere. Det er i orden at man kan dømme ... men det er ikke i orden at en dom antager en proportion så det reelt gør at folk ikke tør sige noget,

Og det er dét det handler om?

Det er dét det handler om, hvis man kan komme til at betale 30 gange en årsløn for at sige noget ufordelagtigt om premierministeren.

Det korte af det lange er at det er meget svært at få hold på dé dér korruptionsrygter ... alle siger det om de andre. Men hvis man skriver det ned, så står de sammen og siger at så slemt er det jo ikke. Hvis vi skrev en rapport på basis af hvad vi har fået fortalt? Altså hvad Berisha siger om Nano og hvad Nano siger om Berisha ... Det ville være stærke sager ... og nok ikke helt korrekt.


Man tager ned til Vlora ...

Men se ... Man tager ned til Vlora og kommer der en regnvejrsdag. Gaderne flyder af alle mulige ting, der er ikke en ordentlig vej, der er ikke afløb som vandet kan komme væk af, så kører man afsted gennem vandpytter og over hullerne i vejen, og så kommer man hen til en bygning ... du kan ikke finde en så flot bygning i Danmark ... Du kan ikke finde bygninger der er bygget stilfuldt, og så spørger man: Hvem ejer den? Og det er der så én der gør ... og dem er der ikke én af, dem er der 30 af eller 50 af i Vlora ... helt exceptionelt flotte bygninger, og så siger man: Det er da underligt at en by der har bygherrer der er så velhavende, at de ikke bare med en minimal skat kunne få råd til at bygge nogle veje.

Man skulle da tro at det også generede dem selv?

Det skulle man tro, men de bygninger er ikke bygget for indtægter der kan betales skat af, de er bygget for sorte penge, så uanset hvor meget man gerne ville have gjort noget ved vejene, så er det jo svært at betale skat af nogle penge »man ikke har«, fordi de penge man har er sorte.

Det er vel heller ikke sådan at de bygningsarbejdere der har bygget husene, at deres indkomster kommer ind i skattesystemet?

Nej, det gør de heller ikke nødvendigvis. Men vi havde en skæg oplevelse, at præfekten - som er udpeget af regeringen - og som var sat til at rydde op dernede, han forklarede om de dér huse, at de var ejet af lokale businessfolk og sådan ... jeg spurgte ham så om de ikke betalte skat så man kunne få lavet vejene og så videre, ... han insisterede på at der var ikke nogle sorte penge i de dér bygninger, men da vi er på vej ud, så kommer Politimesteren, som er kendt for at være en hård hund, han kommer hen og siger der er ikke ét af de huse der ikke er bygget for sorte penge.

Politimesteren havde været med til mødet, han havde talt om kampen mod korruptionen, men ellers ikke sagt noget om husene, han er forbundet med den nye Politiminister som har arrangeret nogle af de aktioner mod 'trafficking' og vi havde været ude at se nogle af de dér både, og der er også lavet et EU-Center dernede, - hvor de kontrollerer havnen ... nu kan det være det flytter op til Durrës ... nu er der en ny mand der har overtaget styret dér ... Ham hørte man også en gang om hvor korrupt han var, men man ved jo ikke om det er rigtigt, og hvordan skulle man vide det?


Hvorfor er der så mange aviser?

Det med bygningerne er ét eksempel, et andet eksempel er det med aviser, hvordan kan et land af den størrelse have mange aviser? Er det 24 dagblade i Tirana? Hvordan kan de have så mange TV-stationer? Hver gang vi har været til møde med Berisha og kommer ud fra mødet, så står der 10 TV-kanaler med mikrofoner, der står 30 yngre mennesker, hvordan kan der i et land der er så fattigt, hvordan kan der være så mange penge i at lave nyheder?

Det er der vel heller ikke?

Nej, og de der har aviserne tjener i hvert fald ikke deres penge på at lave dem, de tjener pengene et andet sted. Men hvorfor har de så aviserne?

Nano sagde selv at det samlede oplag af den trykte presse er 80.000, men der bor jo nogle millioner trods alt, men det er meget få der abonnerer på eller køber en avis, så det er vel mere det at man har en kanal hvor man kan komme frem med sine ting? De medier der spiller en rolle i dén forstand at de kommer ud til folk, det er vel TV-kanalerne? Den trykte presse kommer ikke særlig langt ud.

Nej, men man kan bruge aviserne til at sætte en dagsorden. Der er meget der tyder på at man - lokalt - har en usund cocktail af en person der har tjent sine penge på dubiøse ting og som så går ind i politik og som går ind i medier, og som har en avis til at understøtte sig, og ikke bare understøtte sig selv, men også sværte de andre med alle mulige historier, og så begynder du at få sådan et lokalt mafiavælde, hvor en person kan købe sig til mandatet, fordi den pågældende ejer pressen ..

Der er sådan en spiraleffekt?

Der har også været sådanne sager ... med statsadvokaten ... var det hans chauffør der blev dræbt? De holdt for rødt lys, så - plaff - blev han skudt - det var relativt klart at der var tale om en advarsel ...

Statsadvokaten, det var Rakipi?

Jo - det var en relativt klar advarsel om at »nu skal vi lige holde lidt igen«, og der mangler stadig noget lovgivning, noget lovgivning som vi har aftalt at de skal lave, de er vist ved at lave den nu, en lovgivning om at politikere skal deklarere deres ejendom ...

Den har de vel haft et stykke tid, det er vel mere at få den håndhævet?

Også deres familie ... Det er jo vigtigt at vide hvor meget Nano's kone ejer ...

Der er nogle gange af aviserne her i sommer der har skrevet at hun vist havde lidt formue ...

Det er næsten lige så vigtigt som at vide hvad han selv ejer - og især når man kan sammenligne det hen over år; det er måske ikke så interessant at se hvad man ejer på et bestemt tidspunkt, det er mere interessant at se hvordan det udvikler sig hen over en årrække. Det korte af det lange er at det er et utroligt svært system at trænge ned i, det virker lidt - undskyld sammenligningen - som at komme ind på et snusket værtshus på Vesterbro i gamle dage, hvor to kom op at slås over ét eller anden man ikke lige kunne forstå, og så gik man hen og lagde sig imellem, og så gik der præcis et nanosekund, så bankede de begge to løs på én, der er jo lidt dét at de vil gerne have at man støtter dem mod de andre, men når kritikken bliver for fundamental, så er der også en tendens til at de står sammen ...

Du finder den måske ikke så meget på landsplan, men mere inden for et parti?

Ja, præcis.




Europarådsmonitorerne besøger premierminister Nano i Tirana marts 2005. Søren Søndergaard skimtes tv. Foto: Fatos Nano's kontor.



Danmark og Albanien

Hvad burde man gøre i forhold til Albanerne når man ser på tingene under en dansk vinkel? Er det nogle man skal interessere sig for?

Jeg synes man skal starte med at spørge: Hvor kan Danmark gøre en forskel? Hvor kan vi kun levere mere af det samme? Hvor kan vi gøre en forskel? Om vi kan gøre en forskel har blandt andet noget at gøre med hvilke problemer vi kaster os over og hvilken størrelse det har. Kan Danmark gøre en forskel i Indien? Det tror jeg ikke rigtig på ...

Næ, er det en milliard der bor dér?

Dér skal det skal være multilateralt, men jeg mener Danmark kan gøre en forskel på Balkan, og det skulle vi gøre med massivt at satse på en tilstedeværelse i de to lande, som er nøglen til fred på Balkan. Det er ikke de to lande der har ansvar for alle krige, men hvis ikke de to lande er interesseret i det, så kommer der ikke fred, og de to lande er lande som har en stor del af deres befolkningsgruppe uden for deres eget territorium, og de to lande er selvfølgelig Albanien og Serbien. Der er Albanere ikke alene i Albanien, men også i Makedonien, i Serbien/Kosóva, i Montenegro - og også nogle i Grækenland. Og der er Serbere i Kosovo, i Montenegro, i Makedonien, i Kroatien, i Bosnien-Hercegovina ... Hvis vi ville gøre en forskel, så ville vi massivt satse på at være tilstede i de to lande. Ikke med en plan for tre år, men en plan for tyve år.

Men er sådan noget muligt for det danske politiske system? Kan det danske politiske system overhovedet tænke så langt?

Det burde det kunne ...

Har vi eksempler på dét? ... Der er selvfølgelig én ting som flertallet har været enige om i mange år, det er medlemskabet af NATO ...

Ja og så har man i mange år været enige om satsningen på Baltikum, og det er jo også fornuftigt i sådan en strategisk sammenhæng ...

Så der er eksempler?

Jeg indrømmer det er svært, men i forhold til Balkan er det åbenlyst, også fordi hvis der sker noget, så vil et land som Danmark blive blandet ind i det med soldater og flygtninge og på anden måde ... Det er jo vores naboer, som EU-land, er Balkanlandene vores naboer, og i modsætning til Grækenland og Italien som ikke har nogen mulighed for at blande sig i forholdene i Albanien uden at blive mistænkt fordi de er direkte naboer, så har vi i Danmark en mulighed. Albanerne kan lide os og Danmarks ry i både Serbien og Albanien er ekstremt godt; vi opfattes ikke som nogen der kommer og vil sætte os på dem, vi er ikke Tyskland, vi er ikke Kroatien, vi er ikke Ungarn ...

I en vis forstand er vi harmløse?

Præcis ...

Men de andre har noget som vi ikke har, de har nogle penge, de kan interessere sig for erhvervsliv ...

Det kunne vi da også!

Carlsberg er én af de danske virksomheder der interesserer sig for Balkan. Man er allerede i Kroatien og har fornylig købt sig ind i et bryggeri i Serbien ... Men er der ikke en stor forskel på forholdene i Serbien og i Albanien? Er det ikke sådan at der i Serbien er en vis sandsynlighed for at forskellige aftaler holder og at investeringen kommer hjem igen, selv om der også er korruption dér? Hvordan kan man være sikker på at investeringen kommer hjem i Albanien? Hvordan kan man være sikker på at ens penge ikke bliver stjålet fra én på den ene eller anden måde? For det andet er infrastrukturen ad Hekkenfeldt til. Vejene er måske ved at blive lidt bedre nu, men alligevel. Havnemulighederne er under forbedring, men resten af infrastrukturen - el-forsyningen for eksempel, der er store problemer ... Hvilken ansvarlig industrileder ville gå hen og satse nogle millioner dér?

Det er også derfor det skulle være en statsopgave. Jeg ved godt jeg står alene med det, måske også i Enhedslisten, men mange af de ulandsbistandsmidler vi giver er beløb der ikke gør nogen forskel. Vi redder måske nogle mennesker her og nu, men det gør ikke nogen forskel på længere sigt. Hvis vi har et perspektiv på 20-30 år så kunne vi gøre en forskel i Albanien og i Serbien, især i Albanien for det er en relativt overskuelig størrelse. Måske skal man bruge 2 milliarder eller 3 milliarder eller 5 milliarder på at lave nogle turisthoteller som har en standard og hvor der er tænkt på økologien. I Durrës, du kan ikke gå i vandet - man kan se at de eksisterende hoteller leder lorten direkte ud i vandet, dér hvor folk skal bade. Det kan være der skal bygges nogle energianlæg, bølgebrydere eller lignende som kan give elektricitet, fordi der man ikke kan regne med det nationale strømanlæg, og det kan være at der skal bidrages til infrastruktur, veje og så videre, men hvorfor ikke gå i gang med det? Selvfølgelig ville man kunne gøre dé ting. Det kan da godt være at man engang imellem ville tabe nogle penge ... og hvad så? Hvad er alternativet? Alternativet er at vi ikke får fred og ro på Balkan, hvis ikke der er nogle der tør tage de risici uden at have en profitmæssig interesse i det. I en lang periode har man ikke i Albanien kunnet købe Albansk vand. Hver gang du gik ind i en forretning et sted og købte noget vand, så var det italiensk ...

De der har nogle penge de vil ikke reklamere med dét dér »billige skidt«, som de selv går og laver ... Nej, man skal have noget der er trendy - og som viser at man har klasse, fra Grækenland eller Italien eller hvor det nu kan være ... Jeg gik rundt og kiggede på butikker sidst jeg var dernede. For eksempel så jeg hvilke slags spiritus man havde. Man havde forskellige whiskymærker og så videre, der var mange ... og så var der den lokale cognac: Skanderbeg. Den stod på nederste hylde - og kostede en brøkdel af hvad de andre ting kostede, men det var ikke dén der blev solgt ...

Næ ... men hvis den er original er den vist meget god, men der er også nogen der laver noget rævepis og sætter banderoler på bagefter. Har du ikke smagt dét? Føj, hvor det smager ...

De har også et bryggeri dernede, Birra Tirana, som laver en helt hæderlig øl, den kan du godt få på de mere ydmyge steder, men den er ikke til at opdrive på en restauration der vil noget. Der skal du have Heineken eller ...

Carlsberg ... Der er også dén der Carlsberg-restaurant i Tirana? Som vist ikke har noget at gøre med bryggeriet ...

Carlsberg producerer ikke dernede, men der er en beskeden import ... Jeg ved ikke om Carlsberg rigtig er interesseret i det Albanske marked ...

Nu talte vi om cognac'en, det ville da være en relativt overkommelig opgave - hvis det var relevant - at hjælpe dem med at lave en teknisk stabil produktion.

Jo, men det er jo ikke bare det at produktionen teknisk set skal være i orden, at det er fagfolk der står for den og så videre, der skal også være en afsætning ... Hvor skal man sælge det? For nu at tage et eksempel til. Her i april arrangerede Den Albanske Ambassade noget de kaldte Albanske Dage på Frederiksberg. Og der var blandt andet en udstilling af nogle af de produkter man kunne byde på dernede fra. Der var to små borde med nogle urter, nogle krydderier, noget honning, og så var der forskellig vin ... Og så siger man: Det er så Albansk ... men al den slags ting kan man jo få relativt billigt fra et hvilket som helst land på Balkan og fra Italien, Spanien, Portugal, Grækenland ... Det er da en svær ting de er oppe imod, hvor skal de dog sælge de ting de har?

Jo, men hvis Albanerne for eksempel kunne sælge deres Skanderbeg-cognac på EU-markedet til dén pris det koster at producere den, så kunne de sagtens komme af med den. Det ville da også være bedre hvis EU tog imod Albanernes varer i stedet for at tage imod de illegale grænseoverløbere (det vil sige i Grækenland og Italien). Så der er på flere måder en EU-vinkel.

Men Albanerne er på en tur der er op ad bakke hele vejen ... Er det ikke rigtigt?

Jo, de har ikke noget som andre ikke har, men de har én fordel, som de kan udnytte hvis de er både kloge og smarte - for de har de andres dårlige erfaringer. Der er ingen grund til ... for eksempel med hensyn til turisme ... at de skal gennemløbe de samme erfaringer som man har gjort andre steder. Her er det at et dansk projekt med at udvikle nogle af de strande som tiltrækker folk på et andet niveau, hvor det er en anden type ... der er jo ingen grund til at man skal satse på dem der vil betale 1.200 kr for en uge ... Der skal et langvarigt samarbejde til for at lave det nødvendige udviklingsarbejde.

Der kommer vel også en anden ting ind i det ... Albanerne har en stærk tradition for at være forbundet med én donor i en periode, så går der et stykke tid - så kommer man uoverens, så skifter man donoren ud, det gjorde man i høj grad under Hoxha, hvor man havde en jugoslavisk periode, en russisk, en kinesisk og man havde en periode hvor man prøvede at være selvstændige, men det gik ikke så godt, én af dem man forsøgte at samarbejde med var Franz Josef Strauss i Bayern, så kom skiftet ... og så prøver man på forskellige leder, man forsøger sig i retning af EU og Amerikanerne. Man er blevet meget skuffet over Amerikanerne på det senere fordi man ikke kom med i deres »Millenium«-ordning [Millennium Challenge Corporation Reducing Poverty Through Growth], muligvis fordi Amerikanerne ikke syntes man gjorde nok ved korruptionen? {Millenium}

Med hensyn til EU ... Man vil meget gerne tale med EU. Man vil gerne drøfte de krav der bliver stillet, men hvor bliver de mange penge af? Der kommer nogle, men ikke så mange som man kunne ønske sig, og sådan er det hele vejen rundt ... Man er med, men ikke helt alligevel ... så jeg tror at i det øjeblik man kunne få fat i en donor, så ville man gøre hvad man kunne for at få hevet så mange penge ud som muligt ... og få pengene ud i sit eget bagland, fordi ... fordi dén donor forsvinder nok igen ... Jeg tror der er én ting som man er blevet meget dygtige til, det er hvordan man skal forholde sig over for donorer, og at man har lært at man skal få fat i pengene, mens chancen er der ...

Jo, men det er jo lidt op til donoren, om man vil acceptere dét.

Og donorerne samarbejder jo også til en vis grad?

Der var dét her »Friends of Albania« ..

Det var blandt andet noget som Ahrens var primus motor i, men Albanerne blev vist grundigt sure - og udtrykket, Friends of Albania, blev et »grimt« udtryk blandt de ledende i regeringspartiet, for man mærkede tommelskruerne. Det er for så vidt nemt at få venner dernede, hvis man har penge med, men jeg tror det er et meget svært sted at arbejde ...

Det er jeg enig i, men for eksempel inden for medier og journalistik, der kunne man også gøre noget, ikke?

Ja, og der har været gjort nogle forsøg allerede som Journalisthøjskolen har været engageret i ...


Rammer

Vi burde have to forskellige slags rammer eller puljer. En fattigdomsramme selvfølgelig, men vi burde også have en ramme for demokrati og sikkerhed, som kunne give mulighed for at gå ind i lande som ikke er specielt fattige - set i en global sammenhæng - men som er vigtige og hvor vi kunne gøre en forskel med hensyn til udvikling af demokrati og menneskerettigheder - og dermed også stabilitet - og selvfølgelig også økonomi det er klart. Baltikum er et eksempel, men Balkan er også et eksempel.

Ja - på en måde har vi interesseret os mere for udviklingen i Baltikum, selv om vi har stået med temmelig mange mennesker på Balkan?

Og den største flygtningestrøm vi har haft kom fra Balkan. Men dét jeg argumenterer for er ikke at vi skal vælge mellem Baltikum og Balkan, men for at vi skal have to forskellige slags rammer. Problemet med Albanien er at det er faldet ned i et hul. Det er ikke en NATO-partner, det er ikke et u-land, hvad har man så? Så havde man en overgangsbistand, men det er så slut, og så siger man at det er EU der skal køre det, og det skal være multilateralt, og det er meget fint, men problemet er at Grækenland og Italien er dem der kommer til at køre det, men de kan ikke lave tingene rigtigt i Albanien fordi de ser tingene på deres måde. Der er lande der af historiske og andre grunde ikke kan skabe dét der er nødvendigt. Hvem er det der skaber fred på Sri Lanka? Norge ... for de er så langt væk, og de kan ikke beskyldes for at have særinteresser der skal plejes. Det er en vigtig faktor, og derfor kan EU ikke gøre det på den rigtige måde i Albanien. Hvis man sagde man havde 5 milliarder at gøre godt med om året på Balkan, så ville det været noget. Selvfølgelig er der en risiko for at lave fejl, måske også store fejl. Men hvis man brugte pengene ordentligt - for eksempel ved at bruge dem på noget selvkørende udvikling.

I Kosova går det ikke så godt i dén henseende, tror jeg. Der bliver brugt mange penge, dels som bistand, dels fordi de der er udstationeret dernede skal forsynes med mange lokale ting, men økonomien synes at være stærkt forvredet - og ligesom i Albanien er der både en officiel økonomi og en temmelig stor parallel og uofficiel økonomi.

Men hvorfor kunne Danmark ikke gå ind i Albanien og siger: Vi kan se I har brug for et folkeregister. Hvad med om vi gik ind - i samarbejde med jer - og får det etableret? Vi kan finansiere det hele. Der er grænser for hvor mange penge der kan forsvinde ud i ingenting i sådan et projekt.

Ja, det minder om noget Ombudsmanden sagde fornylig. Vi gik ind og finansierede et edb-system til den Albanske Ombudsmand så de kunne styre deres sagsbehandling. Og hvorfor var dét vigtigt? Fordi hvis ikke de havde et sådant system, så ville de drukne i en mængde sager, og så ville sagerne med nogen sandsynlighed blive afgjort forskelligt. Måske skulle vi også lære dem lidt om hvordan man gør med offentlige kontrakter. Én af de ting de er gode til er at fifle med udbudsforretningerne, der kan komme penge under bordet og så videre. Men egentlig er det vel - grundlæggende - en meget god tanke i overgangsbistanden at man sagde: Herfra skal I selv køre det, herfra skal I selv skaffe finansieringen og så videre? På nogle punkter kan tingene sagtens lykkes. Vi talte før om byggeri og finansiering af byggeri. I Tirana har der i de senere år været et voldsomt nybyggeri ...


Tirana

Ja - og Tirana er også et eksempel på hvordan sådan en »voluntaristisk« indsats kan nytte noget. For blot en håndfuld år siden flød det alle vegne, parkerne var fyldt med boder og caféer, men nu er der ryddet godt op. Floden der går gennem byen er blevet renset. Parkerne er blevet renset. Mange offentlige bygninger er blevet malet.





Noter


Komitéen) Komitéen hedder offcielt: COMMITTEE ON THE HONOURING OF OBLIGATIONS AND COMMITMENTS BY MEMBER STATES OF THE COUNCIL OF EUROPE (Monitoring Committee).


CoE-rapporter) Resolution fra 2004 og Rapport fra 2004. Ny rapport er undervejs.


Millenium) Se nærmere på: http://www.whitehouse.gov/infocus/developingnations/millennium.html, http://www.mca.gov/ og http://usinfo.state.gov/ei/Archive/2004/Jan/07-667890.html





Kontakt webmaster: webmaster@miqesia.dk. Du er meget velkommen til at sende informationer og forslag til hvad der skal være på siden. Send evt. bekendte et tip om Miqësia's hjemmeside: miqesia.dk